LAS QUINCE ESPAÑAS

ANDALUCIA

SEGUN CLAVERO ÁREVALO

AND ALUCIA bien vale, por lo menos, dos partes, dos testimonios, dos líderes.

No en vano —como bien recuerda el profesor Clavero Arévalo— tendrá en las próximas Cortes el mayor

número de representantes por región. A Rojas Marcos y sus opiniones, sigue Clavero Arévalo y las suyas.

Primero, el alumno, socialista, y ahora, el profesor, socio-liberal. Es mucha Andalucía...

• Una región con un pan más que el doble de la media nacional y con los mayores déficits escolares

• Nosotros defenderíamos una socialización en circunstancias concretas

• No estamos por el federalismo. Pero sí creemos que hay regiones con conciencia de nacionalidad

• Las autonomías regionales es muy difícil que sean iguales

• La conciencia regional crece por días en Andalucía

• La Constitución debe otorgar por vía igualitaria las autonomías

• Todas las regiones creen haber dado más que recibido. Y claro, eso no es verdad...

• Ceuta y Melilla son dos ciudades andaluzas más

• Gibraltar y Rota, dos espinas, dos riesgos para Andalucía

—¿Existen muchas coincidencias entre Rojas Marcos —socialista— y Clavero Arévalo, en lo que se

refiere a la región andaluza?

—Bueno, yo creo que tenemos una serie de contactos, aparte, de amistad y de buena relación, porque fue

alumno mío, y he tenido ocasión de tener muchas intervenciones cercanas a él... Creo yo que hay una

cierta identidad en el punto de vista de la autonomía de Andalucía y en la lucha por Andalucía. Pero las

distintas facetas ideológicas creo yo que sí nos separan...

—El se define socialista. Usted, en cambio...

—Nuestro partido se define Social Liberal. Nuestro partido se presenta cómo no marxista ni socialista, y

de la misma manera que decimos que los valores liberales que defendemos no nos hacen caer en el

liberalismo, así también, las inquietudes sociales y los valores sociales que el partido defiende no nos

hacen caer en el socialismo,

—¿Son ustedes la derecha de Andalucía?

—Bueno, estos conceptos son relativos. Ahora mismo, en el espectro político en que nos movemos, yo

diría que ocupamos en Andalucía una posición de centro. Pero el centro, realmente... Yo no creo que sea

del centro, sino que se está en el centro. Y en ese sentido, yo creo que en el espectro político nacional y

andaluz, a nuestra derecha existen partidos muy importantes, y también a nuestra izquierda.

—De modo que creen ocupar ese ambicionado centro...

—Nosotros, en Andalucía, desde que salimos, dijimos que teníamos una va cación de centristas.

Social y liberal

—¿Y hasta dónde llega, qué alcance» tiene lo social y lo liberal del partido «jue encabeza el profesor

Clavero Arevalo?

—La parte liberal asume los derechos de la libertad, en primer lugar, de la persona humana. El derecho a

la vida, el derecho al libre desplazamiento, a la fijación del domicilio, y en el sentido político, el derecho

de reunión, el derecho de asociación, derecho de libertad de creencias, sin que nadie sea discriminado por

ese tipo de creen, cías religiosas... Y en el orden liberal, también, defendemos, o cuando menos

respetamos, la iniciativa privada en el campo económico, en el campo educativo y en el campo social. En

cuanto a los valores sociales, nosotros defendemos esos derechos económicos, sociales y culturales que

son fundamentalmente el derecho al trabajo, con todo lo que esto significa en Andalucia, que como se

sabe está por encima del doble de la media nacional en cifras de paro. Defendemos el derecho a la

educación, lo que eso también signica en Andalucía, región que tiene los mayores déficit escolares en

enseñanza obligatoria del país. Defendemos el derecho a la vivienda digna, el derecho a la salud, el

derecho a la información, el derecho al retiro para los pensionados... Es decir, un conjunto de derechos

que se diferencian de loa derechos tradicionales de la libertad en que sólo se puede garantizar a través de

una prestación del Estado. Y necesitan un Estado fuerte, y un Gobierno permanente y estable. Mientras

que, por el contrario, los derechos tradicionales de la libertad —el derecho de reunión, a la asociación...—

son más bien derechos que suponen y que requieren una cierta inhibición del Estado, Intentando que

intervenga tan solo para garantizar el derecho de los demás y el bien común.

—¿De modo que llegarían a estatizar algunos medios actualmente en manos privadas?

Socializar

—Bueno, nosotros respetamos la iniciativa privada. Creemos que como sistema de colectivización,

nacionalización o socialización, como quiera llamársele, no, no es el sistema normal de la economía. Pero

para nosotros, la economía y la propiedad privada de los medios de producción están subordinadas al bien

común. Y si en algún momento concreto, un determinado sector por una serie de circunstancias

coyunturales de asunción del Poder o de dislocación del mercado, requiriera una socialización, nosotros la

defenderíamos. Por otro lado, también estimamos que una serie de recursos naturales, como son el agua,

los montes, los bosques, las minas, las plataformas continentales..., todos ésos son bienes de la

comunidad. Que podrán ser explotados por la iniciativa privada, pero por la vía de concesión, y no por la

vía de la propiedad... Lo que sí, también consideramos, en cuanto a la propiedad privada, de los medios

de producción, cuyo régimen nosotros distinguimos mucho del régimen de la propiedad de los bienes de

consumo, en el sentido de que ésta está muy condicionada para el bien común. Hasta tal punto que la ley

y el plan, no sólo en la forma tradicional vienen a significar los límites externos a esa propiedad —es

decir, el propietario puede hacer todo menos lo que la ley le prohíba—. Es decir, son limitaciones desde

fuera; sino, por el contrario, consideramos que la ley, incluso los planes, pueden marcar el contenido y

vincular positivamente el deber del propietario de dar un determinado destino y unos determinados

niveles productivos a esos bienes.

—En alguna ocasión se publica que el PSLA contaba con un apoyo importante de fuertes grupos

capitalistas del país...

—No es cierto. Se ha escrito de esto, sí, pero también se ha escrito justamente que esa situación se había

dejado de producir, o no llegó siquiera a producirse precisamente, porque, de acuerdo con estas revistas

en que se abordaba el tema, estas asistencias habían sido retiradas como consecuencia de que el partido

no se alineaba en donde se pretendía, ¿verdad? Realmente, yo creo que ni ha sido tanto lo mío ni lo otro.

Es decir, que no hay que darle mayor importancia. Ahora, eso sí: el Partido Social Liberal Andaluz ha

demostrado ya y lo demostrara siempre, que cualquier clase de donativos o ayudas extraordinarias no

afectarán nunca ni a la Ideología del partido ni a los candidatos que presenten, ni a las alianzas que hagan.

Con esos condicionamientos, se permite el recibir asistencia, pero sin ellos, ninguna.

Antifederalista

—Vamos ya a esa cuestión de las autonomías. ¿Hasta dónde?

—Bien. El Partido Social Liberal Andaluz no está por una línea federal Aparte de que yo creo que el

federalismo es hoy un puro nominalismo. Tanto en los países federales, se ha puesto de relieve el peso de

la federación sobre los Estados miembros. Y hoy en día —me remito, por ejemplo, a un conocido tratado

de la Ciencia Política, que trae justamente un anexo en su ultima edición titulado, precisamente, «el

declinar del federalismo»—. Declinar, en el sentido de que en España, creemos que es romper una cosa

que lleva tanto tiempo unida para luego federarla por la vía de un pacto, es ana cosa artificial. Sin

embargo, sí creemos que en España hay una diversidad de reglones que, incluso muchas de ellas, pueden

tener una autoconciencia de nacionalidad. Y que, en definitiva, creemos que el fenómeno regional hay

que abordarlo, y que el Estado debe, bajo una forma unitaria, tener un reconocimiento amplio para las

autonomías regionales. Las cuales es muy difícil que sean iguales. Porque hay una falta de uniformidad

muy grande en España en el fenómeno regional. Hay regiones o, en fin, pueblos, que consideran que

tienen conciencia de nacionalidad. Otros, que tienen conciencia de regionalidad, y de una regionalidad

funcional en el sentido de retraso socioeconómico. Que es lo que hay que corregir con instituciones

propias, y con la ayuda del Estado. Y otras, finalmente, que Incluso, probablemente, rechazarían la

posibilidad regional. El PSLA defiende la autonomía para Andalucía y siempre que las fórmulas de

financiación que se consigan para las regiones no sirva para aumentar más la diferencia entre las regiones

desarrolladas y subdesarrolladas, y que el pueblo andaluz quiera tener unas instituciones regionales

autónomas y representativas.

Colonialismo interior

—¿Usted cree que es eso lo que quiere el pueblo andaluz?

—Yo creo que la conciencia regional en Andalucía está creciendo por días. Lleva ya varios años con esta

preocupación. Y creo que responde, sin menospreciar, por ejemplo, factores antropológicos, históricos,

culturales, sin despreciarlos, porque yo también creo que ahí hay un interesante campo de investigación,

sin embargo, yo creo que el regionalismo andaluz, hoy por hoy, responde más a un modelo moderno de lo

que se llama el colonialismo interior. Sí, sí. Colonialismo interior. Que está muy estudiado por los

norteamericanos, en el sentido de la dependencia de unas regiones de otras que las hacen dependientes y,

en cierto modo, colonizadas. No es sólo un fenómeno de centralismo-autonomía, sino también de

relaciones interregionales.

—¿Pero ustedes aceptarían que el grado de autonomía que se conceda a Cataluña o País Vasco sea

superior que el que se dé a Andalucía?

—Bueno, vuelvo a decir que creo que el espectro y el campo de la autonomía debe ser abierto a todos por

igual. Pero que probablemente no todos tengan la misma profundización en el campo regional. Este es un

fenómeno de modulación, aunque la Constitución la debe otorgar por vía igualitaria.

—Ustedes. Andalucía, ¿tiene conciencia de que ha dado mucho más de lo que ha recibido a cambio?

Tanto de otras regiones, como del Estado central...

—Es muy difícil decir eso, contestar a esa pregunta. Porque yo creo que todas las regiones de España

tienen conciencia de que han dado más de lo que han recibido. Y claro, esto no es verdad. Habría que

hacer los números y demostrar cuáles han sido las que han dado más y cuáles han sido las que han dado

menos. Pero, claro, Andalucía ha dado muchos hombres que no trabajan allí porque, como ha dicho

alguien, en Andalucía el trabajo es un bien escaso, y hay que buscarlo afuera. Esto es un valor. Después,

somos conscientes de que la agricultura, que es la riqueza básica en Andalucía, que es la primera riqueza

española en agricultura, pues, con los Planes de Desarrollo, ha sido el sector más olvidado de todos, en

beneficio de la industria. Luego, somos conscientes de que España, en el mercado del comercio

internacional, importa productos que está pagando al doble de lo que se da en el mercado internacional. Y

que se pagan, a lo mejor, con bienes Industriales que se producen en otras regiones. Y esos productos

agrícolas podrían obtenerse y transformarse en Andalucía.

—El azúcar, por ejemplo...

—Por ejemplo. La remolacha, el algodón, el tabaco...

La emigración

—¿Cree que esa gran cantidad de andaluces que han emigrado, y que podrían formar una novena

(provincia..., cree que han dejado de ser andaluces por obra de su actual radicación?

—Yo creo que no han dejado de ser andaluces. Porque el hecho de que estas, personas hayan tenido que

salir de Andalucía para buscar trabajo no les basta para desarraigarse. Es verdad que a veces toman

contacto con otras regiones, y se sienten solidarios con ellas. Pero yo creo que sin perder su identidad.

Como lo demuestra el hecho de que, cuando se les visita, cuando vuelven a sus tierras, muchos expresan

su parecer de que es una pena no poder vivir en el sitio donde mejor se vive del mundo...

-—Pero, la segunda generación de esos emigrantes ya han perdido por completo su andalucismo...

— Sí, evidentemente, esos lazos, a medida que se toma contacto con esas otras regiones, culturas,

lenguas, qué duda cabe que el contacto diario produce mayor enraizamiento.

—¿El tema de la bandera andaluza se solucionó definitivamente?

— Sí, yo creo que cada vez se va a generalizar mas el uso. Nuestro partido hizo pública una nota a raíz de

que el Ayuntamiento de Sevilla retirara del orden del día, con una serie de intervenciones desafortunadas,

la protesta que había hecho, por cierto, un miembro de nuestro partido. Aquella primera nota de protesta

nuestra pensamos que fue muy decisiva para que luego el Ayuntamiento colocara primero la bandera y

después ratificara el uso de la bandera andaluza, lo que ha sido un desencadenante para que a

continuación se produjera el uso, ya virtualmente, cada día por mayor numero de Ayuntamientos y por las

Diputaciones...

— Ya sin traumas de ninguna clase.

— No. La bandera de Andalucía no divide a los andaluces. No es tampoco un símbolo que divida a los

partidas políticos. Ni tampoco un símbolo que separe de España. Sino que es el símbolo, a través del cual,

Andalucía se integre en España.

Lista de reivindicaciones

-La lista de reivindicaciones de Andalucía seguramente es una de las más largas que puedan exhibir las

regiones españolas...

—Ciertamente, Andalucía, tanto por su extensión como por el grado de subdesarrollo que tiene, plantea

unas reí vindicaciones muy fuertes, tanto en el orden económico como en el orden espiritual. El problema

de los déficit, que nosotros tenemos valorados, déficit sociales, es decir, de enseñanza general básica, de

centros docentes, de escuelas técnicas superiores —que en el sur de España no hay, virtualmente, mas de

dos o tres, mientras que todas están en el Norte—; déficit sociales, también, como son camas

hospitalarias, como son instalaciones deportivas, como son círculos recreativos en las barriadas, el

equíparamiento físico, por ejemplo, el estado de las carreteras, la falta de comunicación entre la

Penibética y el valle del Guadalquivir, que hace, precisamente, más difícil la formación de la conciencia

regional en un doble sentido. En primer lugar, por el sentido del aislamiento del resto de España en

cuanto a la comunicación comercial mercantil. Y luego, la ausencia de buenas carreteras en el interior de

Andalucía, también produce aislamiento en el interior de Andalucía. Para ir de Almería a Huelva, hay que

trasladarse de Almería a Madrid, y de Madrid, ya seguir a Sevilla y a Huelva... Eso demuestra bastante,..

Y eso seria solamente por lo que se refiere a redamaciones de obras públicas. Luego, está todo el tema de

la regionalizacion del ahorro. Andalucía, en materia de ahorro, ha sido de las regiones que más han

ayudado al desarrollo de otras regiones más prósperas con la política de inversión obligatoria de las Cajas

de Ahorros que virtualmente obligan a colocar en obligaciones de las grandes sociedades que no están

radicadas en Andalucía, y en el INI, que en Andalucía tiene una proporción muy inferior a te que fe

corresponde.

—A pesar de Sodián...

—Ahora Sodián es una esperanza, un primer paso, que ha tardado muchos años en cristalizar, a pesar de

que hace ya cuatro años hubo un acto formal de constitución de esta sociedad, de una comisión gestora.

Tuvo lugar, precisamente en la Universidad de Sevilla, cuando yo era rector... Esto es una esperanza de

que cierto ahorro pueda, al computarse como inversión obligatoria, pueda quedarse en Andalucía,

procedente de las Cajas de Ahorro.

—¿Esta amplia serie de problemas andaluces podrían solucionarse, o cuando menos, paliarse, con la

concesión de autonomías a la región?

—Si la autonomía constituye un sistema de financiación mejor que et actual, en fin, el que haya

instituciones andaluzas, hará reavivar la preocupacion por los problemas de Andalucía, y el interés de los

andaluces en tener un sistema defensivo. Pero Andalucía necesita también una ayuda del Estado. Por eso

siempre hemos dicho que en Andalucía, cualquier nacionalismo separatista sería suicida. Aparte de que

sería otra cosa peor que suicida.

Una sola Andalucía

—Pero, ¿lo hay? ¿Hay un regionalismo separatista andaluzí

—No. No lo hay, no. Yo no veo que lo haya ni lo ha habido históricamente en el regionalismo andaluz.

Pero, por eso digo que el tema es muy difícil... E1 tema del colonialismo interior ha sido estudiado ya

dentro de un modelo de iniciativa privada o capitalista, y demuestra lo enormemente duro que es cambiar

de signo. Por eso digo que la bandera andaluza, tan bonita, y que ha tenido todos estos lances a los que

me he referido, es, sin embargo, una bandera muy dura y muy pesada. Porque sólo un utópico o un

demagogo podrá ofrecerle al pueblo andaluz, que en muy pocos años, van a cambiarle las cosas. Que van

a cambiar profundamente.

—¿Cuántas Andalucías existen?

—Yo creo que existe una sola Andalucía. Y que precisamente esa unidad es la que le tiene que dar fuerza.

Porque Andalucía, en este sentido, es la región española que tiene más número de provincias y mayor

población. Si a esto le unimos, además, cosa que no sería necesario a este respecto, pero sí puede ser

moralmente necesario, si unimos, digo, las ciudades andaluzas y españolas de Ceuta y de Melilla, ninguna

otra región española va a tener un número de representantes que va a tener Andalucía en el Parlamento,

en el Congreso y en la Cámara del Senado. Esta va a ser una fuerza importante. Pero, a veces, también

este mismo tamaño hace mas difícil la formación de una conciencia. Porque es mayor que muchas

naciones de Europa. Y por otra parte evidentemente hay diferencias geográficas y económicas entre el

valle del Guadalquivir y la Penibética. Pero esto, lo que requerirá será técnicas distintas para desarrollar

una y otra; pero no el rompimiento de una unidad política andaluza.

Ceuta y Melilla

—Pero, algún intento sí hubo de romperla...

—Bueno, más que intento, yo diría que ha habido instituciones que han actuado sólo en una u otra. Como

eran aquellos Consejos de Desarrollo Sindical. Uno era de la Penibética, y el otro, del Guadalquivir...

Pero decir que ha habido intentos de ruptura, de romper Andalucía..., yo no diría tanto. Como en el

mismo hecho universitario, hay distritos universitarios distintos, y también a este efecto, como a todos,

una y otra parte de Andalucía pueden tener tratamientos diversos. Pero yo no veo que haya intentos de

rompimiento.

—¿Ustedes consideran a Ceuta y Melilla como ciudades andaluzas?

—Por supuesto. Como unas ciudades andaluzas más, con una situación que nace del hecho de estar en un

Continente distinto al nuestro y del hecho de que necesitan de pruebas de esa índole, ante ciertas

manifestaciones de partidos políticos. Ceuta y Melilla tienen una grave preocupación ante el hecho,

también, de la corriente colonial que determina un triste sino para este tipo de enclaves o de ciudades en

otros Continentes o en otros Estados. Por eso, nosotros, nuestro Partido, siente como muy propio el tema

de Ceuta y de Melilla. Y hemos tenido una gran acogida, y cartas y comunicaciones, cuando,

precisamente con motivo del referéndum, tuvimos una particular mención para Ceuta y para Melilla.

—Tienen otro problema de estrategia internacional en su propio suelo, corno es Gibraltar...

—Nosotros tenemos menor renta per cápita que otras regiones españolas, pero, sin embargo, tenemos dos

espinas muy graves. Y aquí, en cuanto a distribución, salimos a la cabeza de] país. Son, precisamente, las

espinas de Gibraltar y de la base de Rota. En orden a riesgos probables, son dos riesgos que están en

Andalucía. Primacía a riesgo per cápita...

—Andalucía, efectivamente, tendrá en las próximas Cortes mayor número de representantes que

cualquier otra región del país. ¿Hay un número suficiente de líderes de relieve andaluces?

Faltan líderes

—Yo creo que uno de los males de Andalucía y una de las causas de su actual postración es precisamente

la falta de líderes, la ausencia de líderes políticos a través del tiempo. Quizá la clase dirigente andaluza

haya sido, por lo general, más dedicada a sus propios negocios, a sus campos, a su propia economía, que

al interés por la cosa pública. Descubrir nuevos valores enraizados y comprometidos con Andalucía, y

con la conciencia de que esta es una bandera muy difícil. Y en este sentido sí, yo creo que en Andalucía

hay partidos regionales que están promoviendo nuevos y notables líderes políticos, que hoy son

esperanzas, pero que yo creo que dentro de muy poco van a hacer mucho, y verdaderas realidades.

—¿Qué grado de politización general diría usted que existe en Andalucía?

—Andalucía, como todo el país, tiene hoy un intenso grado de politización. Evidentemente, las elecciones

van a ser movidas y duras por el hecho mismo de que allí, al parecer, y según se ha anunciado, se van a

presentar allí líderes de la categoría de Felipe González, por ejemplo, por el Partido Socialista Obrero

Español, o incluso de Santiago Carrillo, si el PCE fuera legalizado, según he oído decir. Por una parte,

parece que estamos atrasados, por no tener confeccionadas, la mayor parte de los partidos, las propias

listas de candidatos. Y, por otra parte, hasta hace pocos días no se conocían suficientemente los datos del

juego, las reglas prácticas del juego electoral, y la postura que ante ellas iba a adoptar el Gobierno. Por

una parte, hemos corrido el riesgo de precipitación y, por otra, el riesgo de que los programas se

encuentren atrasados.

—Ni siquiera están formadas suficientemente las opciones. Así, por ejemplo, se ignora hacia dónde

«caería», en una opción nacional, el PSLA...

—Bueno, el Partido Social Liberal Andaluz mostró una actitud centrista en el sentido de lo que aquí se

llama centro... Es decir, que creía que en este momento era algo beneficioso para el país ofrecer opciones

políticas que evitaran la polarización, y que se entrara en una batalla electoral en la que, en fin, se

recordara la historia, y que fuéramos a ella poco menos que con las mismas formaciones enfrentadas que

salieron de la última contienda. Yo creo que ofrecer esto al país es bueno... Y nosotros estamos en esa

opción. Lo que ocurre es que todavía no sabemos si va a haber un centro o si va a haber dos centros. Y

esta situación crea inquietudes. Nosotros tenemos conversaciones con Centro Democrático, aunque aún

seguimos trabajando sin compromiso total.

—A pesar de esos contactos, el PSLA no quiere, en ningún modo, ser un partido «sucursalista»...

—No. no. Precisamente, quizá el que esos contactos no se hayan terminado completamente se debe a que

nosotros exigimos o planteamos, exigencias de no perder la autonomía de partido regional. Desde luego,

posturas de sucursalismo, creo que en un partido regional no se pueden plantear. Presentarse en Andalucía

como sucursalista nos haría perder mucha imagen. Y el propio Centro la perdería, si ce presentara como

tal...

Tendencias

—¿Cuál cree que es el partido o tendencia ideológica que mayor peso tiene, ahora mismo, en Andalucía?

—No creo que lo sepa nadie, realmente... No lo sabe nadie porque, un país que lleva cuarenta años sin en

trentarse a un fenómeno como al que va a enfrentarse ahora, y en donde las encuestas de opinión revelan

que todavía el cincuenta por ciento de los españoles aún no saben con quién tienen decidido su voto, pues,

realmente, es difícil imaginar... Pero, vamos, yo pienso que, por una parte, el conservadurismo de grupos

sociales culturalmente retrasados o económicamente poderosos... Por otra parte, es difícil de creer que el

país se va a acostar un día franquista y se levanta antifranquista al día siguiente. Eso es falso. Eso no

puede ser así... Además, el hecho de que haya muerto el Caudillo o que sepamos que vamos hacia un

sistema político nuevo, no quiere decir que se sea antifranquista. Y, por tanto, muchas de estas personas

expresarán su voto de acuerdo con estas creencias. Luego, el socialismo, en Andalucía, evidentemente

también tendrá votos... Y, luego, el centro. El centro, entre un continuismo reformista y el marxismo, si

llega realmente a afirmarse como algo positivo, y no sólo definido por sus linderos y por sus rivales

electorales, también tendrá una gran capacidad de atracción...

—¿Pero no se atreve a apostar por una opción como claramente vencedora?

—Sería una irresponsabilidad por mi parte... Porque no lo sé. Y no me parece fácil el vaticinio...

—El profesor Clavero Arévalo será candidato seguro...

—Bueno, yo haré lo que el partido quiera que haga. Creo que sí, pero todavía no tenemos confeccionadas

completamente las listas...

Latifundios y caciques

—¿Sigue siendo válida la imagen de una Andalucía latifundista por excelencia?

—Pues, sí; en buena parte lo sigue siendo. Lo es. Pero a menudo se consideran sólo los aspectos malos

del latifundismo. El latifundismo podría ser una cosa buena de Andalucía. Latifundismo no significa otra

cosa que unidad de explotación amplia. Y yo creo que, en ese sentido, el porvenir de Andalucía, o buena

parte de él, habrá de cifrarse en explotaciones amplia que son las que, de verdad, son rentables. Ahora

bien, si lo que se quiere decir con latifundismo es un señor que tiene muchas hectáreas, y que las tiene

abandonadas, o que sólo cultiva aquellas que necesita para su propia subsistencia, y que las demás las

tiene abandonadas, entonces sí, hay que ser anti-latifundista. Pero ya, en nuestros días, en Andalucía, cada

vez son menos los que viven de rentas. Y, por tanto, la figura del señorito, yo creo que es una figura que

está pasando a la Historia.

—¿Y la figura del cacique también?

—Bueno, yo creo que el cacique, nos otros, los de nuestra edad, casi ya un lo hemos vivido, porque no se

ha dado ya ese fenómeno. Esas estructuras se cambiaron por otras estructuras políticas, y hoy en día nadie

sabe quién es cacique en Andalucía o en los distintos pueblos de Andalucía tan fácilmente.

Los transmisores del marxismo

—¿Porque no los hay o porque son más difíciles de diferenciar?

—No, porque creo que el cacique antiguo ha perdido funciones, y porque muchos, sin duda, han

desaparecido. O han desaparecido en su forma clasica, al variar las estructuras políticas y sindicales...

—Manuel. Clavero es catedrático de Derecho Administrativo. ¿Han salido de sus clases muchos alumnos

socialistas...?

—Pues, sí. Hoy en día estamos viviendo ton fenómeno muy curioso. No salió aquello de que el marxismo

vendría por la revolución, salvo en unos muy contados sitios. Tampoco salió aquello de que el marxismo

vendría por obra de las contradicciones internas del capitalismo. El capitalismo, en buena parte, se ha

autotransformado, y boy en día, pues, la historia también ha demostrado que no ha sido asi El marxismo,

en cambio, está ex-tendiéndose, precisamente, a través de los intelectuales. O, cuando menos, de algunos

intelectuales. Pero hoy en día, es un fenómeno ya corriente ver una cierta marxistización en las clases

intelectuales, y, por el contrario, un conservadurismo en las clases obreras. Porque hoy ya no es como dijo

Marx: «Uníos, porque ya no tenéis más que perder que vuestras cadenas». Hoy ya, afortunadamente, los

obreros tienen otras muchas cosas que perder...

—¿Usted es anticomunista?

—No me gusta ser antlnada, pero, desde luego, lucharé todo lo que yo pueda para que en España no

tengamos un sistema como el que existe en los países comunistas. Ahora sí, soy partidario de la

legalización del Partido Comunista...

José CAVERO

(Fotos: Julio Martínez.)

(Caricaturas- C. Vigueras.)